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沈竹：財經(jīng)下午茶，天天有好茶，各位下來好！今天沈竹接著來跟您聊國寶的故事，我們說在中國國家館展出的40多件國寶當(dāng)中，有一件特別吸引老百姓的注意，就是明代針灸銅人，因為呢它揭示了中醫(yī)的神秘，而且跟我們每個人的生活都息息相關(guān)。所以今天我們就拿出這個明代針灸銅人來跟您聊聊，但是讓中醫(yī)界的人士都非常困惑的是，這件銅人啊，所有的中醫(yī)界的權(quán)威專家都幾乎沒有見過，那為什么會把這件銅人作為寶貝來參展，那我們今天就來接開它的神秘棉紗，請到的專家是我們的老朋友，來自湖北博物館的館長，萬全文，萬先生，還有來自南京博物院文物保護(hù)科技研究所的萬俐先生啊，您好。兩位都是非常了解這個明代針灸銅人的。我們今天坐在的這個遺址啊，是位于江蘇常州。而且在這樣一個遺址當(dāng)中，他們還開發(fā)了一個中醫(yī)一條街，可能這樣一個環(huán)境也讓你們兩位啊，是不是能夠勾陳出很多關(guān)于中醫(yī)的回憶讓我們大家了解一下，更多的了解一下明代針灸銅人的這個故事和傳奇啊，我們一提到這個針灸銅人啊，有很多版本的說法，有說明代的，有說宋代的，還有人說清代，那么這個明代針灸銅人為什么大家都沒見過，這屬于哪個版本之中呢？
萬俐：剛才主持人提了一個問題啊，這個問題確實是感到很有意義，我們今天在郾城這個地方品著五經(jīng)的白茶，來聊一下，回憶一下我們以前所做的工作，我感到非常有意義，我也感謝央視啊。央視主持人講的這個問題就是說我們明代到底有幾尊銅人，那么明代從我們史料上來記載，我們用明代正統(tǒng)年間的一尊銅人，還有明代嘉慶時間的一尊銅人。那在史料上面只有這兩個銅人，現(xiàn)在我們又多了一尊銅人，這尊銅人就是我們即將要在世博會展出的銅人。那這尊銅人在里邊有隱藏多說故事，出自什么地方，正好我現(xiàn)在有這個機(jī)會，因為我在看到這尊銅人是湖北省博物館的，所以我想請教一下湖北省的萬館長，您能講一下這座銅人是什么地方出土的，或者是哪個地方征集的，它有多大，它的重量，它的文化背景。
沈竹：您真會踢皮球，我發(fā)現(xiàn)兩個嘉賓都姓萬啊，您在湖北博物館工作那么多年，一直在看著這個銅人，您最了解這個情況，跟我們說說它多高，跟其他的銅人，其他版本的就像萬先生說的三個版本的銅人有什么區(qū)別？
萬全文：這個銅人它是在湖北省博物館珍藏已經(jīng)有半個多世紀(jì)了，是在50年代初期在湖北科學(xué)館就已經(jīng)有這件東西，1953年湖北省博物館籌備建館的時候，因為這個籌備建館是在湖北科學(xué)館的基礎(chǔ)上成立的，所以這個當(dāng)時科學(xué)館這個東西就移交給湖北省博物館了。其中也包括這個針灸銅人像，所以它在此之前是怎么來的，這個目前還不是很清楚。
沈竹：您見到它多高啊。
萬全文：整個高是86.5公分。
沈竹：一般的銅人是多高？
萬全文：一般的銅人跟這個也差不多。
萬俐：那個明嘉慶的是93公分。
萬全文：那比那還高一點。
萬俐：明嘉慶有記載是黃銅實心的，明正統(tǒng)八年是空心的，是仿造的。
沈竹：那個多高？
萬俐：那個達(dá)1.75米。
沈竹：天哪，這高度怎么不一樣啊。
萬俐：那么也就是因為它是按正人的比例來做的，剛才萬館長講到了，它是86.5公分。一米不到吧。
沈竹：差不多就這么高吧，一米不到。
萬俐：那也就跟明嘉慶的黃銅實心的銅人相差差不多，差有幾公分，七八公分。
沈竹：您剛才說到在館里面50多年了，半個多世紀(jì)了，那保養(yǎng)的難度大不大，這樣一個銅人我們看它幾乎沒有什么銹跡？
萬全文：對，這個保管的條件應(yīng)該說不需要特別的保護(hù)，就是放在庫房里面有一個專門的柜子，放在里面這個還是沒有什么問題。
沈竹：一般是不給人展出的是嗎？
萬全文：到目前為止我們到上海世博會參展這是第一次，第一次是在08年奧運會的時候在首都博物館參加展出。
沈竹：亮相很珍貴啊。
萬全文：對。
沈竹：不到重大場合絕不出現(xiàn)，所以萬俐也沒見過是吧？
萬俐：沒有，剛才我說是這是一個學(xué)習(xí)的機(jī)會，我以為你們講的是明代的正統(tǒng)年間的，就是我復(fù)制過的那一件，但是當(dāng)我查到資料時候不是那一件，因為確實它是造型上有些不同，所以我剛才說是學(xué)習(xí)的機(jī)會，所以我做了一個備份，我就發(fā)現(xiàn)這件東西，這件銅人是正統(tǒng)年間的，嘉慶年間的，或者叫光緒年間的都有所不同。因為它的造型來看，就是我們正統(tǒng)八年的這個銅人，它是直立、雙腿下垂。
沈竹：所有的銅人以前都是直立，這個不是？
萬俐：這個是一個腿翹起，左手上翹，他的中指和拇指之間是一個倒著的半圓。
沈竹：這樣的一個姿勢是不是有什么道教啊或者是什么文化在里面。
萬俐：所以我們趁這個機(jī)會我們可以和萬館長我們來聊一下，它這個姿勢，它這個所謂的造型，它所牽扯到的文化背景，它為什么要這么做，有什么它的道理。
沈竹：你也沒想明白是吧。
萬俐：所以我們正在聊嘛，所以我感覺到這幾天，我也查了相關(guān)的資料，我就發(fā)現(xiàn)了有一個問題，因為嘉慶時候的。
沈竹：明代嘉靖？
萬俐：明代嘉靖時候的這個銅人，它的面相，我們說的臉譜，跟我們現(xiàn)在博物館收藏的那個有點相似，包括它的發(fā)行，它的臉頰。
沈竹：和什么相似？
萬俐：和湖北省博物館兩者有點相似。
萬全文：對，就是它的面相。
萬俐：面相，這臉形，就是這兩尊肯定不是同一年雕塑的，肯定是兩個人，或者是兩個人以上，那就是處于不同的人雕的臉形有點想象，那我們就可以推斷它的時間有點相近。
沈竹：我們說的比較學(xué)術(shù)，能不能清清楚楚的告訴我們，這個東西應(yīng)該是湖北博物館的，是不是從湖北出土的？
萬全文：這個應(yīng)該說不是出土的，但是明代的嘉靖年間有一個偉大的醫(yī)學(xué)家叫李時珍。
沈竹：《本草綱目》的創(chuàng)作者。
萬全文：對，跟李時珍有沒有關(guān)系我們不好說啊。
沈竹：既然是從湖北博物館送來的這個寶物啊，那是不是它是湖北出土的？
萬全文：應(yīng)該不是出土的。
沈竹：不是出土的，那是傳世的還是什么？
萬全文：可能是傳世的，因為在50年之前，它的來歷我們不是十分的清楚，所以我們現(xiàn)在不好推斷，按道理應(yīng)該是傳世的，剛才也說了，湖北有一個偉大的醫(yī)學(xué)家叫李時珍，這個是不是跟李時珍有沒有關(guān)系我們也不清楚，但是跟他的醫(yī)學(xué)思想可能有關(guān)系，為什么這樣說呢，這樣萬所長萬老師也說了，他的這個形態(tài)形勢跟別人不一樣，他是一個腿翹著的，一個手舉起來的，那么他這樣的造型可能是便于其他的醫(yī)學(xué)者能夠更全面的了解它的各種穴位。
沈竹：難道李時珍經(jīng)常跟道士們在一起嗎，這個所謂的十道九醫(yī)有什么關(guān)系嗎，跟這個姿態(tài)？
萬全文：這個也有關(guān)系，肯定是有關(guān)系，這個不是說李時珍跟道士一樣的。
沈竹：他們交往，經(jīng)常交流，所以才會。
萬俐：我插一句，從史料上記載，李時珍在《本草綱目》里邊記載了400多個草藥都是在武當(dāng)山那個地方采的。
沈竹：武當(dāng)山都是道士嘛，所以您推測是吧這跟道教是有關(guān)系的，它的姿態(tài)才會這樣。你們有沒有在博物館本身有一種這樣的研究，他會覺得跟道教是有關(guān)系的。
萬全文：這個是道教的符號嗎？
萬俐：不是，我就是說跟道教有關(guān)系，因為李時珍在武當(dāng)山采了400多種草藥。
萬全文：但是在明代這個時候道教是很盛行的，接觸一些道教的問題，道教的思想這個很正常的。
沈竹：我聽萬俐先生的意見就是說，它的姿態(tài)啊，因為跟所有的針灸銅人都不一樣，所以它的姿態(tài)有沒有什么講究？
萬全文：姿態(tài)的目的就是為了把所有人的穴位都暴露出來。
沈竹：除此之外還有別的姿態(tài)您見過嗎？
萬全文：別的姿態(tài)主要是直立的，雙手垂立，就是立正的這個知識基本上是這樣的。
沈竹：我們看到了這有一個銅人啊，應(yīng)該說是小的模型。
萬全文：這是現(xiàn)代做的。
沈竹：他們?yōu)榱私馄拾淹群竺嫫书_了，他用各種渠道把身體的各個部委也是一個叉腰一個放下的，各種姿態(tài)都會有是吧。
萬全文：對，就是說我們這種銅人我們看不同的是它的底座，這個底座就是它有兩層，這個兩層就是我們推薦它也是有一種規(guī)律的這種造型元素在里面。
沈竹：你對底座有研究嗎，它為什么是兩層的？
萬俐：對這個底座真沒研究。
萬全文：不過我們以后要如果更確切來說的話，我們還繼續(xù)的去觀察。
沈竹：聽兩位這樣一講啊，我覺得這個迷局還是挺多的，關(guān)于這個針灸銅人為什么中醫(yī)界的權(quán)威專家包括博物館的權(quán)威專家都會了解得如此的少呢，那我們稍事休息請中醫(yī)界的人士來跟我們接著聊，聊一下這個謎底到底會怎么回事。
沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來啊，我們看到桌子上擺的瓶瓶罐罐的東西，這中醫(yī)界的人士來了就是不一樣啊，給大家介紹一下，來自上海中醫(yī)藥大學(xué)的教授徐平女士啊，歡迎您啊。給我們多講講這明代針灸銅人對中醫(yī)的發(fā)展有什么樣的影響，據(jù)說您研究中醫(yī)那么多年，都沒見過今年展出的這個銅人？
徐平：是，就是在我們中醫(yī)界吧，我們知道的都是宋代的那個銅人，宋代銅人的歷史可以從天順年間，當(dāng)時可能從我們很多的歷史書上面記載，因為古代從內(nèi)經(jīng)時代開始記錄的一些關(guān)于針灸輸穴一些內(nèi)容已經(jīng)離開我們很久遠(yuǎn)了，所以輾轉(zhuǎn)傳抄以后出現(xiàn)很多的錯誤，所以在民間很多的醫(yī)生他按照這樣的一個方式來進(jìn)行針灸治療的時候，就出現(xiàn)了很多的差錯。
沈竹：就是針灸扎死人的？
徐平：是，導(dǎo)致病人的死亡，這樣一來的話很多人就是遞了奏折，要求…
沈竹：當(dāng)時是什么時代，就是在宋？
徐平：就是在宋，宋仁宗。
沈竹：宋仁宗時代？
徐平：宋仁宗時代，所以遞了很多奏折，這個宋仁宗呢，他們這個朝代的幾個皇帝呢，都是特別喜歡醫(yī)學(xué)的皇帝。
沈竹：真的，對養(yǎng)生學(xué)比較了解？
徐平：對，他們特別喜歡醫(yī)學(xué)，所以看到這樣的奏折以后，他們就下令，要求很多的醫(yī)官來修這樣的一個有關(guān)針灸的輸穴的內(nèi)容，所以當(dāng)時他下令的是一個王威醫(yī)，當(dāng)時是我們的一個醫(yī)官。
沈竹：您現(xiàn)在說的這個宋代修的銅人是您經(jīng)常見到的，那這次世博會展出的？
徐平：也見不著。
沈竹：世博會展出的這個到現(xiàn)在也沒見到過？
徐平：沒有，從來沒見過。
沈竹：啊，那很神奇的，您見著這個是宋代的，這宋代的針灸銅人等于是現(xiàn)在中醫(yī)界的鼻祖了。
徐平：對。
沈竹：你接著說？
徐平：宋代的這個銅人呢，它最主要的就是這個王威醫(yī)做的這個他在醫(yī)書的基礎(chǔ)上，他先修訂了這樣一部《銅人輸穴針灸圖經(jīng)》，在這個基礎(chǔ)上，然后把這個圖經(jīng)又刻在石壁上，后來感覺他的助詞不若暗行，傳心耆儒會目，這個什么意思呢，就是說我寫在書上面，畫在這個紙上面，它就不如拿到這樣一個模型。
沈竹：那當(dāng)然了。立體的肯定比平面的要好教好學(xué)。
徐平：對人來進(jìn)行學(xué)習(xí)更加的清晰，然后所以他們又做了兩具銅制的這個銅人，這兩具銅人跟人身等高，這個剛才萬所長他們也介紹過。
沈竹：那考古界的同志們，萬俐先生同意這個中醫(yī)界的說法嗎，宋朝的這個是王醫(yī)的這個祖宗。
萬俐：這樣講，剛才徐老師講得很好啊，王威做的宋代的天生的銅人應(yīng)該是明代的，剛才徐老師講的也很好，就是說我們宋代的銅人或者叫圖經(jīng)，王威他對我們針灸做了哪些貢獻(xiàn)啊。
沈竹：王威也是當(dāng)時的一個大師是吧，是中醫(yī)界的領(lǐng)袖人物啊。
徐平：醫(yī)官，是個醫(yī)官。
沈竹：醫(yī)官。
萬俐：所以剛才從徐教授的那個話中感覺它有四點可以總結(jié)啊。
沈竹：咱不說四點了，一說四點就跟開會似的，咱們下午茶畢竟是聊天。我們說現(xiàn)在這個宋代的對明代的影響，就是明代抄的宋代的，就是模擬的宋代的，而今天我們展出的世博會的這個東西是宋代的有區(qū)別了。
萬俐：首先我們講明代的，剛才我一上來就講，我們明代的就是正統(tǒng)年間的應(yīng)該是說和宋代的基本接近，不管從它的高度和它的構(gòu)造，造型基本接近，那就是我們現(xiàn)在所看到的從它的高度也好，從它的重量也好，從造型也好有點區(qū)別，所以我們這個徐老師她也沒有見過這個，感覺到非常神奇的，但是這里邊有一點，我們可以推測一下，我看到這個東西雖然它比宋代的，明代的小小，但是感覺有非常神奇的一個細(xì)節(jié)，就是我們針灸已經(jīng)深入人心，就是用我們現(xiàn)代的話已經(jīng)叫做科普化了。
沈竹：它是民間的還是官方的，就是現(xiàn)在傳世的這個展出的明代針灸銅人？
萬俐：如果要回答你的這個問題的話，是民間的還是官方的，我們可以先講官方的，明代正統(tǒng)肯定就是官方的，是明英宗下令要做這個事，宋代的天生的也是官方的，這個東西從記載上是沒有的，所以我們看到也肯定是民間的，所以我說針灸學(xué)或者已經(jīng)深入民心，深入百姓這是非常好的事情。
沈竹：可以肯定了一點，就是明代展出的和宋代的是一脈相承的，穴位的變化大不大？
徐平：是這樣的，宋代的銅人當(dāng)時做了兩具，一具放在相國寺，當(dāng)時就是供百姓去觀展的，還有一具是放在醫(yī)官院，醫(yī)官院就是供教學(xué)和考試來用的。
沈竹：能考試？
徐平：能考試，為什么這樣說呢。
沈竹：是不是像定標(biāo)準(zhǔn)一樣，給所有的穴位定了一個國標(biāo)？
徐平：對，其實這個本來是皇帝宋仁宗專門下令來做的這樣一個，等于是國家制訂的一個標(biāo)準(zhǔn)，所以剛才萬所長想說的它是一個標(biāo)準(zhǔn)化的東西，下振令來頒布的一個標(biāo)準(zhǔn)化的一個針灸人。這個人呢，就規(guī)范了我們針灸穴位的定位，然后它非常奇特的是什么呢，就是這個兩個金銅是前后兩片，把它相合而成，在里邊呢，還有臟腑，就是在這個銅人。
沈竹：就是這個銅人是做了一半一半給拼接的。
徐平：對，而且背合面，背面兩棲拼合而成，然后有臟腑，然后孔翹，就是這個輸穴呢都是一個一個的雕琢的小孔。
沈竹：外面是青銅做的，里面的臟腑是用什么做的？
徐平：臟腑里邊文字上面沒有詳細(xì)的記載。
沈竹：據(jù)說是用木頭是嗎？
萬俐：它是用木頭，這個木頭據(jù)說好像是雕的栩栩如生，把它的器官全部雕的像真的一樣。
沈竹：徐教授你知道嗎，萬俐先生復(fù)制過6座針灸銅人。
徐平：我在網(wǎng)上看到過。
沈竹：當(dāng)時是不是外面兩面一起復(fù)制的，還是外面復(fù)制的？
萬俐：當(dāng)時我們復(fù)制的是復(fù)制的外面，沒有復(fù)制里面。
沈竹：為什么啊。
萬俐：第一也就是說我們的委托方他沒有這個要求，這是第一。第二，如果要真有這要求我還不會做，為什么，這牽扯到很多學(xué)科，比如說內(nèi)臟的布置是遍布解剖學(xué)，各種解剖啊，這是第一。這是一種跌剖，你還要雕刻，就是這個從記載它是用木頭雕刻的，木頭雕刻不是一般的人雕刻的，我們南京博物院有一座明代的也一個紅木的雕刻名字叫苦刑針，苦刑針體現(xiàn)在什么地方呢，就是雕刻師把它雕到一看上去就是皮和骨頭都看得很清楚。
沈竹：就是做得像還得會雕工啊，很難對您來說。
萬俐：會調(diào)動，對。
沈竹：這樣一個。
徐平：它在體表呢分布了有354個穴位。
沈竹：宋代就是354個了
徐平：354個學(xué)位，這個大家知道在針灸甲乙經(jīng)的時候，魏晉南部朝的第一部針灸專著，《針灸甲乙經(jīng)》上面它一共有349個穴位，但是到宋代的銅人又增加了5個穴位，就變成了354個穴位。
沈竹：那到現(xiàn)在為止呢，就是今天我們用的是多少個？
徐平：現(xiàn)在我們有360多個穴位。
沈竹：又增加了？
徐平：又增加了，然后它這個學(xué)位就是一個一個的小孔，這個孔為什么說它是可以考試的呢，平時為了考試醫(yī)官的時候，這個是根據(jù)有一個宋代南宋，后來有一個叫周密的，他寫了一部叫《祁東野語》這樣一部書，在這個書上記載了他自己的。
沈竹：是不是齊魯野語？
徐平：不，祁東野語，他記載了他的舅舅，他的舅舅曾經(jīng)去試過這個考試，曾經(jīng)試過，他是這么說的，就是說在這個銅人這個孔翹上面都圖上了黃蠟，后中間鑄上了汞。
沈竹：中間是指的銅皮，木頭和五臟六腑的之間啊。
徐平：之間他鑄上了貢，這個時候請醫(yī)生去針刺的時候，如果他的穴位扎準(zhǔn)了以后了，針入貢出，就是水就流出來了，它那個貢就會流出來，就說明他的穴位取穴是正確的，否則的話差一點點針就扎不進(jìn)去，因為旁邊就是銅的，所以他針是扎不進(jìn)去的。
沈竹：當(dāng)時考試時候是蒙著眼睛還是睜著眼睛可以看到這個穴位？
徐平：當(dāng)然是睜著眼睛，他看不到穴位，表面他全部圖上了黃蠟。
沈竹：然后就拿著這個，您今天給我們帶來了這個針啊，當(dāng)時的針是這樣的嗎？
徐平：當(dāng)時的針沒有今天這么精致，今天我們這個針已經(jīng)是不銹鋼的針了，大家很多人都用過這個針，古代的針最早時候是用石頭磨出來的，后來到銅器和鐵器的發(fā)展以后，我們的針具才逐漸逐漸的發(fā)展，所以這個銅人它有幾個方面的作用我可以給大家說一下，一個方面就是說這個銅人當(dāng)它建成之前，我們通過當(dāng)時《針灸銅人輸穴圖經(jīng)》的這個序，也就是當(dāng)時皇帝請的另外一個醫(yī)官叫夏松，他寫的這篇序里面記載的這個情況，就是說從古代《內(nèi)經(jīng)》開始，一直到宋代的這個時間里面，經(jīng)歷了這么多的久遠(yuǎn)的年代，很多的貧民百姓，因為一些庸醫(yī)，一些庸醫(yī)不懂得正確的穴位的定位的方法，所以針刺以后出現(xiàn)了很多的醫(yī)療的事故。
沈竹：所以說宋天盛的這個規(guī)范可以說是讓大家避免了很多生命中的那些個被誤治啊，誤診的一些情況啊。
徐平：是這樣的。
沈竹：我們聽了很多宋代、明代的關(guān)于針灸銅人的傳說和故事，我們想了解一下，作為我們普通人來說，或者是教學(xué)這個穴位時候怎么能夠拿捏準(zhǔn)確，并且能夠?qū)ξ覀冏约旱纳眢w有所幫助啊，我們稍事休息，聽徐女士和萬先生給我們講一講這個穴位，怎么樣來按壓，能夠幫助我們頸椎病啊，一些日常的疾病的恢復(fù)，我們稍事休息，回來接著聊。
沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來啊，說了那么半天的穴位啊，我們跟徐老師學(xué)兩招兒吧，先看看我們年輕人頸椎病特別多啊，我們從這穴位里面怎么找到疼痛緩解的。
萬俐：緩解頸椎我們座電腦前頸椎前啊，有沒有自己解決自己的辦法。
徐平：這個臨床上面碰到頸椎病的特別多，其實很多的頸椎病其實跟自己的工作的調(diào)節(jié)，節(jié)奏。
沈竹：您不用說原因，直接就說哪個學(xué)位對癥就行了。
徐平：有一個比較簡單的方法可以作為平時自己保健用，真正治療的話還是要根據(jù)他的癥狀來辯證的。
沈竹：哪個位置？
徐平：自己保健的話最簡單的方式就在你的手，我們握拳以后它的小指和指掌關(guān)節(jié)這個地方有一個橫文，橫文的盡頭就在這個位置是一個后息的穴位，這個后息的穴位是手太陽小長經(jīng)的，把它放在哪里呢，平時我們做的桌子，桌子不是有一個棱角嗎，平時歇息的時候，工作40分鐘左右就可以把兩個后息這個穴位頂住這個棱角這個位置，然后就上下的搓，用這個棱角加上你自己的壓力來搓以后刺激這個穴位。
沈竹：要很使勁嗎？
徐平：相對要使勁，否則沒有酸的感覺。
萬俐：那就可以緩解上電腦。
沈竹：您知道嗎？
萬俐：我知道了。
沈竹：原來知道嗎？
萬俐：原來不知道，要感謝你啊，我學(xué)了一招兒。
沈竹：大概搓多長時間會比較有效？
徐平：10分鐘。
沈竹：就夠了？
徐平：最好要10分鐘，搓以后它可以促進(jìn)局部的血液循環(huán)，然后讓這個地步的經(jīng)脈疏通，所以可以緩解一部分的癥狀。
沈竹：那這個很方便啊，還有沒有在手臂上我們很直觀的能夠緩解一些個很常見的疾病？
萬俐：徐老師，就像我有血壓高，有沒有什么辦法緩解血壓高的。
沈竹：對，高血壓的人特別多。
徐平：血壓高有一個穴位就在曲池，曲池在哪里呢，在我們的手肘，用你的這個手肘，你像彎曲以后，這個就是肘橫文，肘橫文的盡頭，大家看到這個地方它有一個凹陷，凹陷以后我們可以用力的按壓，按壓以后它產(chǎn)生一個酸脹的這個感覺。
沈竹：您手好有勁啊。自己按是吧。
徐平：自己就可以按，按了以后它有退熱的作用，也可以有一定的降壓的這個作用。
沈竹：您在這了我能找著，要我自己的話怎么找啊？
徐平：也很簡單，你按壓以后你感覺這個地方特別酸脹的地方就應(yīng)該是穴位，再一個多數(shù)的穴位都分布在一些凹陷的地方。這個曲池，池是什么概念，池是裝水的，水池的概念就是凹陷。
沈竹：池子的池，然后我們要用大拇指來按是嗎，食指呢？
徐平：食指的指力不夠。
沈竹：要用大的勁啊，在這圖上，我們有一個穴位圖，你給我們大家說說這個曲池。
徐平：這里有一個曲池的穴位。
沈竹：就是這個手肘的地方。
徐平：它是陽明大長經(jīng)的，就分布這個地方。
沈竹：就比如說我不舒服了，血壓有點上來了。拉時候還有勁按嗎，真的管用啊。
徐平：給家人也可以按這個穴位。
沈竹：互相的。
徐平：還有經(jīng)常頭痛的時候我們還可以用的穴位就是風(fēng)池，風(fēng)池和百會也是經(jīng)常用的。
沈竹：我覺得挺神的，就是這么傳奇，它傳奇在哪呢，我們老祖宗是怎么發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)絡(luò)的，是不是有很多人癡迷于中醫(yī)學(xué)？
徐平：其實，一開始的起源在萬所長他介紹的其他的一些書里面也介紹過，其實我們中醫(yī)學(xué)也就是一直在探討它的起源，穴位的起源，最早就是起源于生活中間，生活和勞動中間，他在無意中間就發(fā)現(xiàn)某也部位不小心比如說出血了，率破了，碰到了，或者是像經(jīng)常有牙痛，牙痛最常用的一個穴位是什么呢，河谷，河谷在哪啊，河谷這個穴位就在我們這個手，這個取法也非常簡單，我們用另外一個手的手指拇指，拇指的第一掌指的文去對準(zhǔn)另外一個手的虎口，我們把這個拇指指尖去朝向第二掌指指骨，就壓下去，壓到盡頭的這個位置就是河谷穴，你酸嗎。
沈竹：酸，很酸。對。
徐平：這個穴位呢，它可以針對牙痛，還有像我們的咽喉腫痛，還有我們眼睛的一些疾病，鼻部的一些疾病它都有一定的效果。
沈竹：我們小時候做眼保健操，有按壓虎口，眺望遠(yuǎn)方，就這個地方啊，對眼睛好啊。
徐平：是。所以古人就是在這樣一些日常生活中間發(fā)現(xiàn)了這些一些跟身體相關(guān)聯(lián)的一些部位，由這樣的一些局部慢慢的聯(lián)系發(fā)展其中的一些經(jīng)脈的一個走形。
沈竹：還有人說這個經(jīng)絡(luò)是看不見摸不著的，但是有一些敏感神經(jīng)的人，說是哪疼了會出現(xiàn)血條是不是，一下就看到他的經(jīng)絡(luò)。
徐平：是頸脈的一個傳感現(xiàn)象。
沈竹：這是特異功能嗎？
徐平：不能叫，我們中醫(yī)叫經(jīng)絡(luò)敏感人，他是一個經(jīng)脈的一個感傳現(xiàn)象，這在我們臨床都也能碰到，一些特殊的經(jīng)絡(luò)敏感人。
沈竹：這些人會把這些線條完全的反映出來嗎？
徐平：它的這個走線當(dāng)我們針刺相關(guān)一些穴位時候，它會延著經(jīng)脈的走形會出現(xiàn)一些慢慢的向上行走的這樣一些紅線，會顏色的或者是其他顏色的一些線，這個在我們臨床上面都遇到過，很多有經(jīng)驗的醫(yī)生都遇到過這樣的現(xiàn)象，古人也可能在他的日常生活中間發(fā)現(xiàn)了這樣一些現(xiàn)象。
沈竹：有一種說法是宋天盛的那個《針灸銅人》上面這個血脈啊，這個經(jīng)絡(luò)也是特別清晰的，您在復(fù)制的過程中有沒有觀察過。
萬俐：我復(fù)制的首先提了一個問題，提了一個問題就是說我們學(xué)生要討論的問題，我現(xiàn)在復(fù)制那個，在我們南京館展出的是明代的針灸銅人，在北京展出時候是宋天盛的宋代的，我們有些資料上看到是清光緒的，然后最近做了一個研究，我所復(fù)制的他件東西，從它制作年代是清代光緒30年的。
沈竹：也是立體的，就是里面也有實心的？
萬俐：不是，它是沒有實心的。這個宋天盛這個人，就是宋天盛的這一尊它里面有內(nèi)臟，明代正統(tǒng)年間的是仿造宋天盛的應(yīng)該有的，從它的史料記載。
沈竹：經(jīng)絡(luò)很清楚？
萬俐：很清楚的，但是這件東西現(xiàn)在不在我們國內(nèi)了，通過有關(guān)記載考察是在俄羅斯。
沈竹：好可惜啊。
萬俐：我們現(xiàn)在所復(fù)制的這種清代光緒的是沒有，中間是沒有的。
沈竹：中間沒有，但是經(jīng)絡(luò)很清晰。
萬俐：經(jīng)絡(luò)很清晰。
沈竹：那是不是像徐老師說的那時候古人就發(fā)現(xiàn)敏感體制的人，就可以看到這個他的經(jīng)絡(luò)呈現(xiàn)在皮膚表面，所以就照著畫下來。
徐平：這個經(jīng)歷了很長的一個發(fā)展的階段，其實到《黃帝內(nèi)經(jīng)》的時代的時候，它結(jié)合了我們中醫(yī)學(xué)對于文化，人體生命現(xiàn)象的一些認(rèn)識，所以比如說天人相應(yīng)，他是在馬王堆出土的漢墓的足臂十一邁灸經(jīng)和陰陽十一脈灸經(jīng)里面，它只有11條經(jīng)脈，可是發(fā)展到《黃帝內(nèi)經(jīng)》的時候就變成了12條經(jīng)脈，這個是什么原因呢，就是到12條經(jīng)脈時候還結(jié)合了很多古代傳統(tǒng)的一些文化，比如說天有12個月，人體就有12經(jīng)脈，大地上有12經(jīng)水就是河流，我們?nèi)梭w就有12經(jīng)脈，天上有365顆星宿，我們?nèi)梭w就有365個穴位，他這樣子產(chǎn)生的一種文化上面的關(guān)系，還有一個陰陽的對合關(guān)系，陰和陽如果按11條經(jīng)脈的話就是沒有陰陽的對合關(guān)系，可是按12經(jīng)脈就有每一條陰經(jīng)和一條陽經(jīng)是相為表里的，所以這樣組合成了12條經(jīng)脈。
沈竹：我們聽起來真的很神奇啊，就是天人合一的思想也用在中醫(yī)理念里面，我們今天所在的位置還是春秋時期的一個遺址啊，這讓我想起來春秋時期的一個著名醫(yī)學(xué)家就是扁鵲啊，據(jù)說他當(dāng)年就是用針灸來診治過人的生命啊，那這個明代針灸銅人讓我們聯(lián)想到了中醫(yī)啊，聯(lián)想到了我們歷史，古代中醫(yī)學(xué)的繁榮發(fā)展，我們留一點懸念給明天，明天我們將繼續(xù)跟徐女士和萬先生一起來解密這個明代針灸銅人的傳奇故事啊，其中涉及到的一些個穴位的傳說，一些個醫(yī)治的人群，包括現(xiàn)在國外的這個影響都有一些個很多很多的迷局一樣的傳說，我們要核實一下傳說，明天接著跟兩位聊，如果您有什么想了解的新鮮事，包括國寶的，包括中醫(yī)的都可以發(fā)信息告訴我們，發(fā)郵件，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母，JYSJXWC@126.COM，歡迎您的收看，我們明天見。 |